In de interviewserie “Een Verantwoord Gesprek Met…” praten Yvon Jansma en Rolf Slotboom van het Centrum voor Verantwoord Spelen met kopstukken uit het kansspelbeleid en de zorg.
Vandaag Rutger-Jan Hebben, directeur bij Speel Verantwoord, de branche-organisatie van online aanbieders. (Niet te verwarren met ons eigen Centrum voor Verantwoord Spelen.)
Rutger-Jan geeft zijn visie over een palet aan onderwerpen, o.a. het voeren van lobby aan de actieve danwel ontvangende kant, de voor- en nadelen van het wetgevingsproces, het voorgestelde belastingtarief, matchfixing, en de inspanningen van de online aanbieders op het gebied van verantwoord spelen.
Rutger-Jan, kunt u ons iets vertellen over Speel Verantwoord. Wat zijn jullie doelen, wat is de organisatiestructuur, en welke operators zijn er eigenlijk binnen Speel Verantwoord verenigd?
Wij zijn de belangenbehartiger, de branche-organisatie van online aanbieders. Verenigd binnen Speel Verantwoord zijn o.a. Unibet, PokerStars, Betfair en Bet365.
Onze voornaamste doelstelling is: komen tot een evenwichtig, verantwoord, gereguleerd online aanbod. De realiteit is dat mensen gokken, en dit moet wettelijk goed geregeld zijn. Speerpunten hierbij zijn een attractief spelaanbod, de waarborg dat een speler daadwerkelijk zijn centjes krijgt uitgekeerd, en bescherming van de consument tegen de risico’s van het spelletje.
Wat betreft dat laatste. De aanbieder heeft de verantwoordelijkheid de speler te wijzen op de gevaren van het spel. Vandaar de mogelijkheden van een speltest, speellimieten, financiële grenzen, en beperkingen aan speeltijd. Allemaal maatregelen om het spel een spelletje te laten blijven. Maar daarnaast is er ook de eigen verantwoordelijkheid van de speler, dit zijn volwassen mensen die vrij moeten zijn een bewuste keuze te maken.
De naam Speel Verantwoord staat voor het aanbieden van verantwoord spel, en het voorkomen van kansspelverslaving. Naast alle inspanningen die de individuele deelnemers van Speel Verantwoord hieraan leveren willen wij ook als branche onze maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. In mei 2014 hebben wij daarom de stichting Preventiefonds Kansspelen opgericht. Het fonds geeft financiële ondersteuning aan initiatieven op het gebied van preventie. De eerste beneficiënt van dit Preventiefonds Kansspelen waren jullie, het Centrum voor Verantwoord Spelen. Het Preventiefonds Kansspelen heeft jullie in 2014 ondersteund met een donatie van €32.500.
“De aanbieder heeft de verantwoordelijkheid de speler te wijzen op de gevaren van het spel.”
Zowel bij politiek als publiek is regelmatig verwarring over de namen van ons beider organisaties. En inderdaad: Speel Verantwoord & Centrum voor Verantwoord Spelen lijken best op elkaar. Toch zijn wij wel degelijk heel verschillend. Kunt u vertellen wat volgens u het cruciale verschil is tussen de twee?
Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Het Centrum voor Verantwoord Spelen staat voor preventie en voorlichting aan de speler, voor goede toeleiding naar zorg, en dit alles vanuit een centrale, neutrale rol tussen politiek, overheid, verslavingszorg en kansspelindustrie. Wij als Speel Verantwoord zijn nadrukkelijk de belangenbehartiger van deze laatste groep, de online aanbieders. Hierbij gaat het over meer zaken dan verantwoord spelen – denk aan technische voorschriften, of reclame.
De belangrijkste overeenkomst tussen onze organisaties is de nadruk op het belang van de speler.
Wat is volgens u de definitie van verantwoord spelen?
Het gaat in de eerste plaats om verantwoordelijkheid: de eigen verantwoordelijkheid als speler, en de verantwoordelijkheid van de aanbieder. Die komen ergens bij elkaar. Het is verantwoord zolang het spel een spelletje blijft – en je elkaar daarop kunt aanspreken.
Als online aanbieder kunnen en moeten wij instrumenten aanleveren zodat we de speler tegen zichzelf in bescherming kunnen nemen. Wij maken de speler bewust waar hij mee bezig is. Bewustwording leidt tot het nemen van verantwoordelijkheid.
Het is wel van belang te beseffen dat het bij misschien wel 98% van de spelers gewoon goed gaat.
“Bewustwording leidt tot het nemen van verantwoordelijkheid.”
Op welke wijze oefenen jullie invloed uit op het wetgevingsproces?
Speel Verantwoord probeert te laten zien hoe de online wereld werkt. Want hier zijn veel misverstanden over, en feiten en fictie lopen nogal eens door elkaar.
Zo is het een feit dat preventie door bestaande aanbieders nu soms al verder gaat dan wat toekomstige wetgeving voorstaat! Politici weten dit vaak niet, mogelijk vanuit de gedachte: dat zijn toch allemaal boeven. De aanbieders die ik vertegenwoordig zijn serieuze, beursgenoteerde ondernemingen, die op transparante wijze handelen en bovendien in veel Europese landen allang vallen binnen het gereguleerde kader.
“Zo is het een feit dat preventie door bestaande aanbieders nu soms al verder gaat dan wat toekomstige wetgeving voorstaat! Politici weten dit vaak niet, mogelijk vanuit de gedachte: dat zijn toch allemaal boeven.”
De eerste beneficiënt van het Preventiefonds Kansspelen waren wij, het Centrum voor Verantwoord Spelen. Kunt u uitleggen waarom deze keuze voor ons is gemaakt?
Dat is eigenlijk een vraag die gesteld zou moeten worden aan het Preventiefonds Kansspelen. Immers, zij gaan erover; zij hebben deze beslissing genomen.
Uit ervaring weten we dat iedere speler uniek is. Als aanbieders helpen wij hierbij graag aan de identificatie van wat dit probleem nu precies is. Zeg, als een nuldelijns zorg die momenteel nog ontbreekt binnen het zorglandschap. Jullie preventie aanpak wordt in dit kader beoordeeld als zeer belangrijk. Jullie bieden een single point of entry bij problemen vanuit de speler zelf danwel geconstateerd door de aanbieder. Kernpunten daarbij zijn het laagdrempelige karakter van jullie organisatie, dat jullie hulp gratis is, en dat spelers met één klik voor advies terecht kunnen.
Kunt u voorbeelden geven hoe in toekomstige wetgeving verantwoord spelen beter kan worden gewaarborgd dan in de huidige situatie?
In de huidige wetgeving is niets vastgelegd over online. Dus feitelijk alles wat in toekomstige wetgeving wordt vastgelegd is al een potentiële verbetering. Verbeteringen ten behoeve van verantwoord spelen zijn het instellen van speellimieten, of het doen van een zelftest wat voor type speler ik eigenlijk ben. Voor de grootste groep spelers zal dit een belangrijke waarborg zijn om het spelletje gezellig te houden. Overigens zijn absolute beperkingen op in te zetten bedrag hierbij geen betrouwbare indicator. Dit omdat wat voor de één een onoverkomelijk verlies is, voor de ander een meer dan acceptabele prijs is voor een gezellig avondje uit of voor het beoefenen van een spannend danwel uitdagend spel. Je kunt niet in iemands portemonnee kijken.
Foto: © Gaming in Holland/Faustle
U bent het gezicht van Speel Verantwoord, maar toch doet u dit werk niet exclusief. Kunt u vertellen hoe men bij u is uitgekomen? En hoe combineert u uw werk met uw reguliere lobby-activiteiten?
Ik heb bestuurskunde gestudeerd in Leiden, en was al snel politiek actief. Ik heb altijd veel belangstelling gehad voor de spanning tussen overheid en bedrijfsleven, tussen publiek en privaat. Ik ben actief geweest voor marketing van een advocatenkantoor, voor de gemeente Amsterdam, en als politiek assistent van een Amsterdamse wethouder. Ik zat hier vooral aan ‘de ontvangende kant voor de lobby’. Vervolgens kwam ik in de actieve lobby terecht – op het energiedossier in Brussel en Den Haag. Na een mooie tussenstap als Public Affairs Manager bij Holland Casino ben ik voor mijzelf begonnen, en ben ik nu bij diverse lobby’s betrokken. Het kansspeldossier is er daar één van.
Politici die tegen het wetsvoorstel zijn wijzen veelal op mogelijke toename van gokverslaving door de voorgestelde openstelling/regulering van de online markt. Voorstanders zeggen juist dat deze spelers nu toch allang online actief zijn, en dat regulering juist betere voorwaarden kan stellen aan online aanbieders, waardoor spelers beter kunnen worden beschermd. Hoe staat u hierin?
Ik ben meer van de laatste stroming. Er spelen al zo’n miljoen mensen online, of je dit nu leuk vindt of niet. Er is dus een markt, maar er is tegelijkertijd een wet uit 1964 die hier niet voldoende op is ingericht. Het pakweg miljoen dat ik net noemde speelt gelukkig wel in overgrote meerderheid bij serieuze aanbieders die op verschillende plekken in Europa al licenties hebben, beursgenoteerd zijn, etc. Veel aanbieders voldoen nu al in grote mate aan wat de toekomstige wet- en regelgeving van hen zal verwachten.
Ik deel dan ook niet de vrees dat het aantal gokverslaafden heel erg zal toenemen, immers het aantal verslaafden is al jaren stabiel. Wel zullen er waarschijnlijk wat meer online spelers de weg naar zorg vinden, mede door betere preventie, vroegsignalering, en toeleiding. Maar dat betekent dus eerder dat mensen die nu ook al in de problemen zitten beter en vroegtijdiger zullen worden geholpen, niet zozeer dat er door de nieuwe wetgeving ineens heel veel nieuwe verslaafden bijkomen.
De oplossing is niet om online kansspelen niet te reguleren, of zelfs te kiezen voor een verbod op online. Dit zal leiden tot een verdere vlucht richting de illegaliteit, niet tot het stoppen van deelname. De speler en zeker de speler die in de problemen zit is daar niet bij gebaat.
“Wel zullen er waarschijnlijk wat meer online spelers de weg naar zorg vinden, mede door betere preventie, vroegsignalering, en toeleiding. Maar dat betekent dus eerder dat mensen die nu ook al in de problemen zitten beter en vroegtijdiger zullen worden geholpen, niet zozeer dat er door de nieuwe wetgeving ineens heel veel nieuwe verslaafden bijkomen.”
Wat zijn uw verwachtingen voor de toekomst op wetgevingsgebied. Gaat het lukken? En wat zijn volgens u de belangrijkste pijnpunten?
Ik voorzie problemen als politici te veel onrealistische eisen gaan stellen, of te zeer persisteren in ‘windowdressing’ of symboolpolitiek – door het doen van schijnbaar nuttige aanpassingen zonder dat de effectiviteit op enige wijze is aangetoond. Immers, de belangrijke vraag blijft altijd: wat doet dit met de speler, wat doet dit met de speelervaring? Want als die speelervaring te veel geweld wordt aangedaan binnen het gereguleerde aanbod, zal een speler snel de weg terug vinden richting het ongereguleerde aanbod. Ik zei net dat misschien wel 98% van de spelers zonder noemenswaardige problemen speelt – maar wetgeving is veelal gebaseerd op die overige 2%. We moeten dan ook uitkijken dat de waarborgen niet zodanig worden dat die andere 98% van de spelers zijn heil elders gaat zoeken.
Vraagtekens hebben wij wel bij de voorgestelde kanalisatiegraad van 80%. Hierdoor blijven 20% van de spelers in de kou staan. Dat begrijp ik niet. Bescherming van de consument is toch het kernpunt van het kansspelbeleid? Zonder dat de beleids- en financiële doelstellingen van dit kabinet worden aangetast kan met een kansspelbelastingtarief van 10% een kanalisatiegraad van 95% worden gehaald.
Maar gaat het lukken? Jazeker. We zijn zo ver nu, en we zijn ook al 30 jaar bezig. Vriend en vijand zijn het erover eens dat de regulering er moet komen, en loterijen hebben verlenging gekregen van hun huidige positie dus die zullen hun verzet tegen online staken. Het wetsvoorstel is werkbaar, maar wel met het al genoemde gevaar dat te veel extra maatregelen het legale aanbod voor spelers onaantrekkelijk maken.
Een terugkerend, en zeer actueel, onderwerp op de politieke agenda is matchfixing. Hoe kijkt u hier tegen aan?
Matchfixing is een serieus probleem dat moet worden aangepakt in het belang van zowel de sporter als de maatschappij. De lol van een sportweddenschap is de onvoorspelbaarheid van de uitslag, en dus de eerlijkheid van de wedstrijd. De kwetsbaarheid van de atleet is een zeer belangrijk aandachtspunt hierbij.
Het is belangrijk te beseffen waar precies deze weddenschappen op gefixte wedstrijden worden geplaatst. En het antwoord is: niet binnen het gereguleerde aanbod. Wil je geld verdienen op oneerlijke wijze, dat moet er in de eerste plaats voldoende liquiditeit zijn – en binnen het gereguleerde aanbod zijn op risicovolle weddenschappen meestal geen hoge inzetten mogelijk. Daarbij hebben aanbieders ook automatische detectie. Concreet houdt dit in dat als er teveel weddenschappen ineens zijn op een bepaalde uitkomst, dat de weddenschap kan worden bevroren of maatregelen kunnen worden genomen tegen iemand als iets niet in de haak is. Des te meer reden dat matchfixing vooral bij het illegale aanbod zal plaatsvinden. In-play betting wordt gewoonlijk alleen aangeboden als een wedstrijd live wordt uitgezonden, en dat maakt eventuele fixing wel transparant.
Ook ter bestrijding van matchfixing is een zo hoog mogelijke kanalisatiegraad van belang.
“Het is belangrijk te beseffen waar precies deze weddenschappen op gefixte wedstrijden worden geplaatst. En het antwoord is: niet binnen het gereguleerde aanbod.”
Wat is uw visie op CRUKS? (Centraal Register Uitsluiting Kans Spelen)? Helpt deze maatregel om gokverslaving te voorkomen? Of wegen de nadelen niet op tegen de eventuele voordelen?
Om te beginnen met de vraag of het verslaving kan voorkomen, is mijn antwoord duidelijk: Nee, dat kan niet. Wat het wel kan, is voorkomen dat een probleemspeler kan gaan hoppen tussen aanbieders.
De vraag is: gaat het systeem waterdicht zijn? Een speler kan bij alle aanbieders tot net aan het randje spelen en daarbij door niemand op de CRUKS lijst geplaatst worden, maar wel een levensgroot verslavingsprobleem hebben dat niet gedetecteerd wordt.
Dat brengt mij bij het belangrijkste probleem: zolang mensen die uitgesloten zijn niet voor zichzelf hebben erkend dat ze een probleem hebben en dus niet open staan voor behandeling, zolang zullen deze mensen blijven gokken. Als dit dan niet meer binnen het vergunde aanbod zou kunnen, dan wel illegaal.
Ik zie CRUKS dan ook hoogstens als oplossing voor diegenen die vrijwillige uitsluiting willen, als een extra slot op de deur – maar verder ook niet.
De gaming industrie wordt vanuit de politiek nog wel eens argwanend bekeken. Wanneer operators in het openbaar het belang van verantwoord spelen benadrukken, wordt regelmatig gezegd dat zij slechts ‘lip service’ zouden bedrijven ten behoeve van het achterliggende belang: toegang tot de markt. Maar dat ze dus niet werkelijk geïnteresseerd zouden zijn in preventie, vroegsignalering en bestrijding van kansspelverslaving. Kunt u één of twee voorbeelden geven waaruit blijkt dat kansspelaanbieders het wél echt serieus menen?
Het belangrijkste voorbeeld is wat ze nu al doen. De online aanbieders die ik vertegenwoordig sluiten nu al op jaarbasis zo’n 11.000 Nederlandse spelers voor korte of langere tijd uit. Ter vergelijking: Holland Casino sluit momenteel 8000 tot 9000 Nederlandse spelers uit. Bij alle communicatie verwijzen wij naar onze internetpagina’s over verantwoord spelen. En wie bij ons een rood vlaggetje achter zijn naam heeft wordt nog extra benaderd, niet alleen per mail maar ook telefonisch.
Als Centrum voor Verantwoord Spelen richten wij ons vooral op preventie en vroegsignalering, om al in een vroegtijdige fase van mogelijke verslaving te kunnen bijsturen. Wij geloven dat juist in deze vroege fasen er nog veel te winnen is. Denkt u dit ook?
Jazeker denk ik dat! Zoals ik net zei, heb ik enige tijd bij Holland Casino gewerkt. Een terugkerend probleem was dat we iemand met een gokprobleem er gewoonlijk pas konden uit halen als diegene al net een paar keer te vaak was geweest. Maar in de toekomstige online situatie zal preventie en vroegsignalering door middel van monitoring significant verbeteren. Online zijn er betere detectiemogelijkheden op het gebied van speelduur, speellimieten etc. Dat zijn indicatoren die je niet alleen snel kunt waarnemen, maar ook door middel van alle opgeslagen data goed op waarde kunt schatten.
“In de toekomstige online situatie zal preventie en vroegsignalering door middel van monitoring significant verbeteren.”
Uit cijfers van verslavingszorg blijkt dat er slechts zeer weinig (al dan niet potentiële) gokverslaafden de weg naar verslavingszorginstellingen weten te vinden. Hoe komt dat: is het gokverslavingsprobleem misschien niet zo heel groot, of zijn die verslaafden er wel maar schort het aan toeleiding richting zorg? (En in geval van dat laatste: hoe kan dit worden verbeterd?)
Het zal duidelijk zijn: er is een hoop verborgen verslaving – niet alleen verborgen gokverslaving, overigens. Verslaving is iets waar mensen zich vaak voor schamen, wat in het geniep plaatsvindt, en waarbij vaker niet dan wel hulp wordt gezocht.
Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat de rol die jullie als Centrum voor Verantwoord Spelen hierbij gaan vervullen, een belangrijke kan zijn. Immers, daar kunnen mensen zich gratis en anoniem melden om te kijken wat ze nu precies voor probleem hebben. Dit is de rol die ik voor jullie zie als missing link, als ontbrekende schakel in goede toeleiding naar zorg.
Wat zou volgens u het ideaalplaatje zijn wat betreft regulering & verantwoord spelen?
Ideaal zou zijn als we naar het spelletje kunnen kijken als spelletje, als het vermaak dat het voor veel mensen ook echt is. Ideaal zou zijn als we niet te veel gaan betuttelen, en als we geloof en vertrouwen hebben in zowel speler als aanbieder dat ze het goede willen doen. Ideaal zou zijn als we niet alles dichtreguleren tot 5 cijfers achter de komma. Het gaat om individuen, om nieuwe ontwikkelingen, en waarbij voldoende moet worden gekeken naar ervaringen uit het buitenland. Ideaal zou zijn als we de consument beschermen en voorlichten, maar niet met de blik van de oude fysieke wereld kijken naar online ontwikkelingen. De realiteit is dat we niet de hele wereld kunnen controleren, en we kunnen evenmin een hek zetten om het digitale gedeelte daarvan.
En jazeker, er zullen incidenten gaan komen. Maar kern zal zijn daarvan te leren zonder meteen een hele berg nieuwe regels te introduceren – die op hun beurt weer nieuwe problemen zullen opleveren. Surrounds yourself with nice buddies due to this romance expert. Vergelijk het met Bol en Amazon: als één van beide een te hoge prijs vraagt of te weinig kwaliteit levert, dan gaat de consument wel naar de ander. Dat is de realiteit van de huidige online wereld, en dit geldt dus ook voor het online kansspellandschap.
“Ideaal zou zijn als we niet te veel gaan betuttelen, en als we geloof en vertrouwen hebben in zowel speler als aanbieder dat ze het goede willen doen.”