In onze serie interviews & gesprekken treffen we ditmaal Fatima Moreira de Melo, voormalig Olympisch kampioen hockey. Zij is al sinds een aantal jaar gesponsord profpokeraar bij PokerStars, en bovendien in toenemende mate actief als duider van het Nederlandse kansspelbeleid. We spreken af bij het nieuwe, rauwe café Bokaal aan de Nieuwemarkt in Fatima’s woonplaats Rotterdam.
1. Recentelijk, bij de Annual Gaming Industry Event in Amsterdam, spraken we elkaar over verslaving – over zaken als preventie, zorgplicht van de aanbieder, maar ook eigen verantwoordelijkheid. Je vertelde toen hoe je hier tegenaan keek. Kun je dat bij dezen nogmaals herhalen?
Mensen zeggen heel snel bij poker: “Ben je dan niet verslaafd?” Dit is lastig uit te leggen. Als je drie keer per week online shopt, ben je dan verslaafd? Voor mij is iets pas verslavend als het een dermate negatieve invloed op je heeft, zeker ook emotioneel, en je kunt toch niet stoppen. Maar dit is mijns inziens niet beperkt tot alcohol, drugs of gokken. Het kan ook met spelletjes als yahtzee, of met iets groots als de liefde – alleen dan noemt vrijwel niemand het verslaving. Verslavingen hebben meestal een onderliggende reden: bij bijvoorbeeld seksverslaving of obesitas zou dat een laag zelfbeeld kunnen zijn. Bij poker zijn vrij veel spelers die er heel veel tijd en aandacht aan besteden, simpelweg omdat ze steeds beter willen worden, maar dat is niet hetzelfde als verslaving.
“Als je drie keer per week online shopt, ben je dan verslaafd? Voor mij is iets pas verslavend als het een dermate negatieve invloed op je heeft, zeker ook emotioneel, en je kunt toch niet stoppen.”
Ik geloof sterk in eigen verantwoordelijkheid, ben wars van betutteling, en vind dat eventuele verslaving altijd vanuit the big picture dient te worden bekeken. In relatie bijvoorbeeld tot iets als banken die consumenten jarenlang allerhande kredieten hebben verstrekt, vaak tot ver boven de terugbetaalcapaciteit van het individu. Dit doen we met zijn allen hoor, we dragen dit als samenleving. Maar dergelijke leningen worden gezien als normaal, terwijl bij kansspelen steeds de focus ligt op verslaving. Ik geloof sterk in informeren, en aandragen van oplossingen zodat mensen vervolgens hun eigen keuzes kunnen maken. In het geval van poker, bijvoorbeeld bankroll management tips om niet meer dan enkele procenten van je beschikbare geld in een sessie te gebruiken, of advies om rustig te beginnen op play money en lage limieten in plaats van te snel om te hoge inzetten.
Daarom ben ik ook voorstander van de voorgestelde regulering, die geldt als een goed vangnet, met regels voor providers. En dat werd ook wel eens tijd – want ondanks al het gepraat over verslaving en consumentenbescherming, staan diezelfde consumenten door het ontbreken van goede regelgeving nu al jarenlang in de kou.
2. Wat zijn volgens jou de verschillen tussen poker en andere kansspelen waar het gaat om verslaving en verslavingsgevoeligheid?
Poker wordt vaak genoemd temidden van gokspelen, met bijbehorend gevaar voor verslaving. Maar bij poker kun je, als je er tijd en moeite in steekt om goed te worden, op lange termijn winstgevend spelen. Het kost sommige mensen erg veel moeite dit simpele gegeven te erkennen of begrijpen. Bij ouderen werkt dit gewoonlijk pas als je de vergelijking maakt men klaverjassen of bridge – pas dan snappen ze de rol van behendigheid, van skill, op je uiteindelijke resultaten.
“Poker wordt vaak genoemd temidden van gokspelen, met bijbehorend gevaar voor verslaving. Maar bij poker kun je, als je er tijd en moeite in steekt om goed te worden, op lange termijn winstgevend spelen.”
De mate van verslavingsgevoeligheid bij andere spelen kan ik moeilijk beoordelen. Ik denk dat dit voor een groot gedeelte ligt aan het gemak waarmee je van spel naar spel kunt gaan. Waarom is voetbal zo populair? Wel, er is een bal, twee doelen, en iedereen snapt waar het om gaat: de bal in het netje trappen. Dat is bij kansspelen ook zo: een muntje in een automaat gooien, en geen lastige strategieën, dus je kunt ook niet veel fout doen. Hoog verslavingsrisico is volgens mij een combinatie van low self esteem danwel troubled mind van het individu, in combinatie met persoonlijke verslavingsgevoeligheid en laagdrempeligheid van het spel. Mijn sport, hockey, is al een stuk hoogdrempeliger dan voetbal, en voor poker geldt dit ook. In iedere workshop die ik doe zeggen mensen: “Hoe moet dit dan?” of “Wat is nu de beste tactiek?” Poker kún je wel als kansspel spelen – maar dan alsnog is het confronterend, omdat het een confrontatie is met je eigen kundigheid of onkundigheid. Je merkt al snel of je zelf goed genoeg bent, en zo niet ga je wel om lagere inzetten spelen, of je gaat naar spelen als blackjack of roulette waar die confrontatie er veel minder is. De vaardigheid danwel geluksfactor van een spel kun je zien als een glijdende schaal, waarbij er bij poker in relatie tot gokspelen een grote factor behendigheid is die je kunt gebruiken. Vergelijk het met autorijden: ook dat zou je kunnen doen als een kansspel, maar voor je eigen veiligheid en voor het heel blijven van de bolide kun je toch maar beter proberen er zo goed mogelijk in te zijn.
“Hoog verslavingsrisico is volgens mij een combinatie van low self esteem danwel troubled mind van het individu, in combinatie met persoonlijke verslavingsgevoeligheid en laagdrempeligheid van het spel.”
Een ander onderdeel van de kansspelen waar veel skill in zit is sportsbetting. De goede spelers werken ook hier met allerlei computeranalyses, en proberen zo veel mogelijk informatie te vergaren om te komen tot een EV+ weddenschap, een inzet met een positieve winstverwachting dus. Wat mij meteen brengt op het lastige van de Nederlandse wetgeving: alle kansspelen worden op een hoop gegooid, mogelijk door onwetendheid maar wie weet ook wel door onwil. Maar een vrachtwagen besturen is echt heel wat anders dan een personenauto, en dat kun je niet zomaar op een hoop vegen in beleid.
Belangrijk bij verslaving zijn volgens mij twee zaken. In de eerste plaats de diagnosticering. Als ik 40 uur per week poker speel, is dat niet per se omdat ik er verslaafd aan ben, maar hoogstwaarschijnlijk omdat ik er goed in ben. En in de tweede plaats: voor een succesvolle behandeling van gokverslaving is het een absolute noodzaak dat hulpverleners uit de gokwereld komen. Anders is het volstrekt zinloos, want: voelt de speler zich onbegrepen.
Daarnaast is het een belangrijk punt dat het betalingsverkeer rondom online kansspelen makkelijker te analyseren is dan offline spelen. Je kunt niet of nauwelijks met cash geld betalen. Het is veel transparanter. Dat maakt bestrijding van verslavingsrisico’s een stuk eenvoudiger. Partijen als PokerStars hanteren bijvoorbeeld strikte stortingslimieten voor nieuwe spelers. Maar ook voor bestaande. Dat doen ze niet omdat het moet, maar omdat het op lange termijn gewoon het beste is voor alle betrokkenen. Niemand is gebaat bij enige vorm van kansspelverslaving: de spelers niet, de partijen als PokerStars niet, en de overheid niet. Juist daarom is het zo belangrijk dat die nieuwe regelgeving er zo snel mogelijk komt, zodat spelers beschermd worden en welwillende partijen in de markt zich kunnen onderscheiden van de minder betrouwbare clubs door middel van een vergunning en een doeltreffend beleid ter voorkoming van kansspelverslaving.
3. Je bent vaak te zien in de media om het Nederlandse kansspelbeleid te duiden. Wat is jouw persoonlijke visie hierop. Zijn de plannen zoals beschreven in het wetsvoorstel Kansspelen Op Afstand volgens jou goed of slecht? En wat heeft te veel nadruk, en wat te weinig?
Het is nooit prioriteit geweest voor de overheid om het echt goed te regelen. De ene helft wil gewoon niet dat het bestaat en houdt de kop liever in het zand, en de andere helft wil op zich best hervormen en ziet ook de noodzaak, maar geeft het te weinig prioriteit om het echt door te duwen. Als de favoriete optie van een politicus is “mensen speel maar illegaal en zoek het verder maar uit” wel wees dan duidelijk en spreek dat dan ook zo uit. Maar wees niet hypocriet, want door het al zo lang uitblijven van beleid staan verslaafden al jaren in de kou. Regulering spekt bovendien de staatskas met inkomsten die nu nog naar allerlei belastingparadijzen gaan. In vrijwel al onze omringende landen is het allang geregeld, en dat maakt onze situatie wel een beetje sneuiig. En niet alleen sneuiig, maar ook calvinistisch en betuttelend – want iedereen speelt toch wel. Het is ook heus niet zo dat er door regulering ineens een hele grote groep verslaafden gaat bij komen. Integendeel: juist door regulering en kanalisering van kansspelen naar een legaal aanbod zal het risico op verslaving veel beter het hoofd geboden kunnen worden. De markt is allang verzadigd, en huisvrouwtjes die nooit gegokt hebben zullen heus niet ineens en masse online gaan pokeren omdat het legaal is. Hoogstens op het gebied van sportsbetting is er veel groei te verwachten.
“Als de favoriete optie van een politicus is “mensen speel maar illegaal en zoek het verder maar uit” wel wees dan duidelijk en spreek dat dan ook zo uit. Maar wees niet hypocriet, want door het al zo lang uitblijven van beleid staan verslaafden al jaren in de kou.”
De kern is dat politici het gewoon niet echt graag willen, mede ook door de agressieve lobby van sommige traditionele bestaande partijen met een vergunning. Er zitten allerlei mensen uit de politiek in besturen van goede doelen, die als de dood zijn dat er mogelijk minder naar goede doelen zou worden gestort – en hoe kun je dan nog van de politicus verwachten dat hij het gedifferentieerde tarief waar zo’n zware lobby tegen wordt gevoerd toch nog blijft ondersteunen. Hierbij regeren angst en eigenbelang, want de feiten zijn heel anders. Zo is in Engeland de loterijenmarkt na de regulering alleen maar verder meegegroeid, in tegenstelling tot alle angstscenario’s die werden en worden geschetst.
4. PokerStars was tot voor kort één van de weinige poker-only sites. Tegenwoordig biedt men ook daar andere, laten we zeggen ‘echte’ gokspelen aan – en profspeelster Vicky Coren heeft om deze reden haar sponsorcontract ingeleverd. Wat zijn volgens jou de goede danwel slechte kanten van deze ontwikkeling?
PokerStars/Amaya vond het zonde dat omzet van die andere spelen ging naar andere bedrijven. Men analyseerde dit als omzetverlies van spelers die toch wel speelden. Is dus gewoon business: met relatief lage overhead ook andere spelen aanbieden ten behoeve van extra inkomsten. Inkomsten die er mede voor kunnen zorgen dat mooie maar verliesgevende events als live pokertoernooien of charities op blijvende basis kunnen worden aangeboden. Of bijdragen aan belangrijke zaken als trainen van trainers, Right to Play en verantwoord spelen.
Wat betreft die charities is wel opvallend hoe besmet de naam van het poker soms kennelijk nog is. Zo mocht ik onlangs een bedrag van €25.000 weggeven aan een liefdadigheidsinstelling van mijn keuze, in mijn geval een kinderdoel. Men wilde dit geld niet aannemen omdat het van poker kwam – maar was het Postcode Loterij of Staatsloterij, dan zou het wel goed zijn geweest.
5. Als ex-topsporter zul je de ontwikkelingen rondom sportweddenschappen van nabij volgen. Kun je hier iets meer over zeggen? Is matchfixing volgens jou echt zo’n groot probleem als vanuit de politiek wordt geschetst?
Matchfixing gebeurt, en als sporter vind ik dat verschrikkelijk. Ik proef dit het meeste bij voetbal, waar juist ook de wereldvoetbalbond FIFA een uiterst dubieuze rol speelt. Er zijn videoreferees in alle sporten van de wereld, behalve in de grootste sport van allemaal – en dit zogenaamd om het voetbal “puur” te houden. Hoe makkelijk is het om in een kolkende massa een referee onder druk te zetten, als die geen enkele bescherming geniet van technische hulpmiddelen?
“Matchfixing gebeurt, en als sporter vind ik dat verschrikkelijk. Ik proef dit het meeste bij voetbal, waar juist ook de wereldvoetbalbond FIFA een uiterst dubieuze rol speelt. Er zijn videoreferees in alle sporten van de wereld, behalve in de grootste sport van allemaal – en dit zogenaamd om het voetbal “puur” te houden.”
Matchfixing is niet iets van nu – het is er altijd al geweest. Rae (voormalig tennisspeler Raemon Sluiter, Fatima’s vriend) is ook wel eens gevraagd, maar die zou het nooit doen. Het gaat er volgens mij om voor spelers te voorkomen dat het voor hen interessant wordt. Vroeger was er een gast die met een koffertje cash geld door Europa reed om te kijken wie de zwakste schakel was.
Tegenwoordig is door de toename van wereldwijd wedden en internet er meer gevaar, maar ook meer zicht op mogelijke misstanden. Grote partijen als Unibet gaan echt niet bellen met de keeper van Chelsea of hij een paar balletjes kan doorlaten. Hoe transparanter de weddenschappen en hoe legaler het aanbod, des te kleiner de kans op een gefixte wedstrijd. Het wordt al met al groter gemaakt dan het is, en wordt door politiek en zittende marktpartijen als excuus gebruikt. Het komt simpelweg goed uit om het nu uit te vergroten. (Meer over het onderwerp matchfixing in één van onze komende interviews, met Eric Konings van Unibet.)
Zo is dat ook met alle recente berichtjes over invallen bij pokertoernooien: politiek gezien erg handig, terwijl er eigenlijk niet veel aan de hand is.
Ik krijg daar echt jeuk van over mijn hele lichaam. In plaats van zo’n raar achterhoedegevecht, zorg toch gewoon voor goede regulering. Dán bescherm je; dan pas laat je zien iets echt te willen oplossen.